Tingenes tilstand: Samsnakk med Sandra Lillebø
Sandra Lillebø er litteraturkritiker, og en av Klassekampens faste skribenter på lørdager, der hun ofte skriver om aktuelle, politiske saker. Men hun er også poet med to diktsamlinger bak seg, og i høst gir hun ut sin første roman, TINGENES TILSTAND, som må sies å ha fått en flying start – 3. opplag av boka er allerede i bestilling. B&B snakker med Lillebø – mindre om det boka underliggende handler om, forholdet mellom en datter og en mor med en alvorlig psykisk lidelse, mer om arbeidet med språk – hvordan finne ord, hvordan forme tanker og minner om til setninger, avsnitt og fragmenter. Hva innebærer det å skrive frem en historie som ennå ikke er over?
Foto: Sandra Lillebø
Fredag 18. september kl 1353
Aina V:
Hei Sandra, nå er jeg her også. Hvis du er klar nå kan vi bare begynne!
Sandra L.:
Topp! Jeg er på mobil, for pc’en min tuller, men håper det kan funke likevel.
A:
ok, det får vi til. Aller først, gratulerer – med ny bok, og – roman! Den skiller seg fra dine forrige bøker, som er begge er diktsamlinger?
S:
Tusen takk! Ja, det er annerledes, men samtidig ikke. Mange av temaene og bildene jeg skriver om i Tingenes tilstand, har også vært til stede i de tidligere bøkene, om enn ikke like tydelig og eksplisitt.
A:
Jeg har lurt på, hva slags bok er dette egentlig?
S:
Det var et skikkelig vanskelig spørsmål! Jeg vet ikke om jeg klarer å formulere det på noen få linjer. Men la meg forsøke:
A:
Ja!
S:
Det er en mor/datter-roman som forsøker å vise hvordan foreldrene våre som først setter oss til verden, siden fortsetter å finnes i kroppene våre og språket vårt. Boka spør blant annet om hva som skal til for å frigjøre seg fra dem, og på den måten blir det også en kunstnerroman: Det handler om hva språk er, hvordan språk blir til, og hvordan det former oss selv og omgivelsene våre. I tillegg finnes det i Tingenes tilstand en protest mot de mest ortodokse tolkningene av det autonomiestetiske paradigmet. Gir det mening?
A:
Ja, en ganske brutal løsrivelses-fortelling på et plan, og så dette med språk som en måte å gjøre det på. Hvordan bruke språk i en slik faktisk handling, ja som en reell løsrivelses-situasjon. For meg handlet boka særlig om det å fortelle, hvordan fortelle noe – hvordan bruke språk om disse hendelsene, erfaringene, mens selve historien, eller det det fortelles om, bare kommer stykkevis, i fragmenter, små drypp.
S:
Ja. Det er slik fortellingene lages i oss, er det ikke? I små drypp?
A:
Jo, og så er det som om teksten drives frem av forsøket på: hvordan finne ord. Eller som det står et sted – om det «å finne en form i det fragmentariske og ufullstendige».
S:
Det er kanskje grunnen til at jeg har skrevet poesi tidligere. Poesien rommer mer av øyeblikk og er tolerant overfor det ufullstendige, mens jeg har tenkt at å skrive en roman ville kreve et helt annet overblikk.
A:
Ja, nemlig. Men denne boka viser nettopp det motsatte, at romanen kan vise frem det sprengte, usammenhengende, det nærsynte. Det man ennå ikke helt har overblikk over.
S:
Det er veldig interessant at du sier det, for det kjentes ikke i det hele tatt slik mens jeg skrev. Det høres forferdelig pretensiøst ut, men da jeg satte meg ned og skrev denne boka, var det fordi jeg tenkte at «nå vet jeg nok om dette, nå må jeg bare få det ut» - men så hadde jeg egentlig ikke noen klar formening om hva «dette» var, likevel.
A:
nettopp.
S:
Jeg har i hvert fall forsøkt å skrive frem en indre logikk som binder de avsprengte delene sammen. I denne boka interesserte det meg ikke å skrive om det fullstendig fragmentarisk. Det er en slags magi i de få øyeblikkene i livet når man kjenner at «ja, slik henger det sammen», og det har jeg forsøkt å formidle.
A:
Det som slo meg under lesningen er at det påstås i teksten at «slik er det», dette må skrives akkurat «slik» - men så gjøres det jo egentlig ikke det?
S:
Ja, det er sikkert massevis av selvmotsigelser i teksten. Jeg skriver blant annet i romanen at jeg ikke har tro på romanen som et utforskende sted og trodde veldig på at det var helt sant, men så oppdaget jeg jo likevel undervegs at det skjedde ting i skrivingen, at jeg faktisk utforsket. Så der fikk jeg den.
A:
He he, skriften er ofte smartere enn oss!
S:
Ja, skriften er smartere enn oss, og det er så deilig! Men jeg mener likevel at en slags form for tro eller overbevisning i som utgangspunkt for det vi skriver, er nødvendig.
A:
Jeg ble også fascinert av det jeg opplevde som motstand som filosofien, eller historiefortellingen – den argumentative oppbyggingen? Det interesserer meg, du er jo selv utdannet filosof – at fortelleren vil bort fra denne type skrift. «Filosofi er historie», står det et sted. Min tanke var at selv om man aktivt henter stoff fra et område over mange år, så opparbeider man kanskje også en motstand mot det.
S:
For meg har det vært et livslangt prosjekt å koble språket til tenkningen. Det høres kanskje dumt og banalt ut, men det er helt sant. Filosofi og litteratur har vært helt ulike størrelser for meg, og jeg har ikke helt forstått hvordan man skal kombinere poesiskriving med kronikkskriving, for å sette det på spissen. Så, ja. Jeg er veldig ambivalent til filosofien. Å lese filosofi er noe av det mest angstdempende som finnes, men det er også forkludrende, reduserende, og ikke minst utrolig provoserende i alt den synes er «interessant» i møte med det vi driver med når vi bare forsøker å leve. Tenke kan man gjøre siden, det er alltid et overskuddsprosjekt.
A:
Ang filosofi vs poesi: men filosofien kan jo også si det samme som poesien? bare med helt andre ord, færre ord kanskje.
Sandra: Ja, poesi er filosofi og omvendt.
A:
Da jeg leste Adorno som poet ble det mye lettere å forstå ham.
S:
Jeg har aldri lest Adorno!
A:
Nei, jeg bare latet som jeg leste ham en gang, kikket på ordene hans.
S:
Haha! Det gjør jeg med alle forfattere, synes jeg. Jeg studerte på et superkonservativt universitet, og har mest lest Descartes og Kant.
A:
Aha – de gamle opplyserne!
S:
Ja. De tok feil så det dundret, men det er et pågangsmot i de tekstene som jeg liker og beundrer, og som er bedre mot alskens sjelekvaler enn valium.
A:
He he. Tilbake til boka, jeg tenker på selve fragmentet som form. Hvordan ble det nettopp en slik form på dette stoffet? Landet det slik med det samme du startet arbeidet?
S:
Ja, det var helt intuitivt. Jeg satte meg ned og skrev, og så gikk det noen uker, og så var det ferdig. Jeg har redigert lite, det meste av teksten kom som den var.
A:
ja, se det ja! Når stoffet har ligget der en god stund.. I den rekkefølgen også?
S:
Ja, nesten helt slik i hvert fall. Jeg har flyttet på et par, tre bolker, men nesten ikke strøket noe. En helt annerledes skriveopplevelse enn alt annet jeg har vært borti. Det kjennes veldig frigjørende, og har endret selvbildet mitt fullstendig.
A:
ah, oi. Det siste vil jeg gjerne komme tilbake til. Men vi må jo prøve å si noe mer om innholdet. En forteller, en datter forteller om sin mor, og sitt forhold til henne, sitt bilde av henne. Men det er beskrevet svært få scener mellom dem – hvor begge to er til stede. Det er i grunnen ganske få beskrivelser av moren i situasjoner i det hele tatt.
S:
Ja?
A:
Jeg har lagt merke til en struktur i avsnittene dine.
S:
Fortell!
A:
Flere avsnitt begynner i et konkret minne, en situasjon, eller bare et bilde, men utover i avsnittet sklir på en måte det konkrete minnet over i en generell sannhet. Slik som denne, feks (som er begynnelsen og slutten på et avsnitt): «Huset var stille om ettermiddagene... fortsatt spiser jeg og drikker fortere enn andre». Som om fortelleren glipper bort fra minnet, sklir bort i en refleksjon eller betraktning, fra den gang da – til her og alltid. Ja, som om det er vanskelig, nesten umulig for fortelleren å holde fast i minnet. Å gå dit og være der, den gangen, når hun var barn – i den og den og den situasjonen – med moren. Til og med i skrivingen, så skvetter fortiden unna.
S:
Oi, for en interessant observasjon!
A:
Men at det likevel er det fortelleren prøver på igjen og igjen: Begynner på en scene/episode/minne, men glir bort.
S:
Det sier meg to ting: for det første glidningen fra det individuelle til det universelle, som er sammenhengen mellom erfaring og tanke, nettopp det jeg har slitt med å finne frem til. For det andre handler dette om jeg-fortellerens bevegelse bort fra en erfaring som har fanget henne et annet sted enn hun selv vil være.
A:
Jeg har opplevd hele boka som en stor øvelse i å fange tanker og minner, og la dem bli manifestert.
S:
Ja, det tror jeg er helt sant. Man er nødt til å ha et temmelig godt grep om virkeligheten for å kunne dikte om den, ikke sant?
A:
Ja, men den forgangne virkeligheten KAN man jo ikke egentlig ha grep om? Den er jo forbi, og derfor så vanskelig å fange igjen.
S:
Nei. Men man må kunne holde den tilstrekkelig fast til at man blir i stand til å si: dette kunne også vært annerledes. For jeget og hennes mor er det jo et problem at virkeligheten heller ikke i nåtiden lar seg fange. Men når båndene mellom dem kuttes og erfaringene blir minner, blir de også mulig å gjøre noe med. Lage seg et nytt liv, skrive fortellingen om seg selv.
A:
Nemlig, og da kommer også skrivingen, eller det jeg vil kalle diktningen inn. Et sted i boka står det at fortelleren har lært seg å lyve..
S:
Ja. Det tar tid å lære å lyve! Det er fascinerende å se på barn som nettopp er kommet i den alderen hvor de opplever løgnens magi.
A:
ja?
S:
Hvor frydefullt det er å bestemme selv hvordan virkeligheten er! Jeg tror man kan skille mellom utrygge og trygge barn på den måten: Det er bare trygge barn som lyver. For dem er virkeligheten forutsigbar nok til at de tør å tulle med den.
A:
Å ja? Kanskje det!
S:
Og det er en sterk vilje i løgnen. Det er jo derfor man ofte blir så rasende når man blir tatt i en løgn. Se på Laila Bertheussen, for eksempel.
A:
Fortelleren i boka diskuterer også forholdet mellom det å skjule og det å utlevere. Et sted står det: «Hvordan finne ord som tilslører uten å lyve?...
S:
Ja, det var nettopp den passasjen jeg tenkte på nå. Sannheten er selvsagt at det ikke går an. Fordi historiene deres er så flettet sammen, og verdensbildene deres så avhengige av hverandre. Og derfor står valget for fortelleren mellom henne selv og moren. Det var kanskje dette Bernhard Ellefsen mente når han pekte på romanens skråsikkerhet og sa at den egentlig ikke trenger en leser, at den vet nok i seg selv.
A:
Det er vel en av litteraturens kvaliteter – å vise frem denne motstridelsen: At man også skjuler noe når man forteller om det.
S:
Ja, jeg tror jo det. Og at det trenger å sies, ikke minst i debatten om virkelighetslitteratur. At man som forfatter stadig blir tvunget til å ta parti, å velge.
A:
Men jeg tror også på tilfeldigheten i det som er så opplagt, det som må skrives om, tilfeldigheten i at det ble skrevet akkurat nå. Det er ikke tilfeldig at denne teksten ble skrevet nå, mener jeg, men samtidig er det tilfeldig i ditt liv – og det påvirker nettopp tonen/stilen og stemmen i boka.
S:
Ja, det er jeg helt enig i. Skrevet på et annet tidspunkt ville det blitt en helt annen bok.
A:
Noe annet jeg gjerne ville snakke om var nettopp stemning, eller tonen i teksten.
S:
Ja?
A:
Jeg opplever en strenghet, en voldsom bestemmelse i fortelleren: «Jeg vet hva jeg gjør», står det.
S:
Ja.
A:
Også i bokas første setning markeres en slik nødvendighet: «Tålegrensen er blitt lavere.» En bestemt tone som holder seg stort sett gjennom hele boka. også bokas første setning markerer nødvendighet.
S:
Ja.
A:
Det jeg lurer på, er denne bestemte tonen en nødvendighet for fortelleren, når formen og strukturen ellers er så «løs»?
S:
Jeg tror det handler om en vilje nettopp til å holde noe fast. Historien som fortelles handler om arvelig schizofreni og om alvorlige sinnsforvirrelser og vrangforestillinger. Å manøvrere i en slik verden som barn gjør noe med selvfølelsen, med evnen til å stole på egne erfaringer og på eget språk. Å bli til seg selv i slike omstendigheter er et langsomt arbeid, men noen ganger må man også ta et sprang. Denne boka er et slikt sprang. Tror jeg.
A:
Mot slutten opplever jeg mer mildhet. Stemmer det, at fortelleren mot slutten av boka er blitt mer forsont med tingenes tilstand?
S:
Ja, jeg tror kanskje det, selv om det ikke er noe entydig. Sorgen er uoppløselig. Det handler jo også om at man må velge å gjøre noe som smerter en selv for å komme fri, som folk som blir tatt av ras og skjærer av seg armer og bein for å komme løs fra fjellmassene. Jeget tar farvel med moren, og dermed tar hun også farvel med en viktig del av seg selv. Det er som å miste en kroppsdel.
A:
Ja, her er vi inne på noe av kjernen i boka, det boka viser frem, tenker jeg, forholdet mellom psykisk lidelse og skriften. At skriften faktisk gjør det den sier, eller prøver å si.
S:
Ja, i hvert fall delvis.
A:
Mot slutten av boka står det «Her i teksten, kan jeg være i fred med mamma». Og så, litt senere står det: «Livsoppgaven: koble henne sammen med verden». Er det det litteraturen kan gjøre, løfte frem det som lever i skyggen, opp i et slags lys, i det minste i en skriftform?
S:
Ja. Det er to forskjellige ting i de to sitatene, men du har rett, de overlapper delvis.
A:
Teksten som et faktisk rom.
S:
Jeg hadde ikke sett det sånn, at den livsoppgaven kunne gjøres i selve teksten. Det var oppløftende!
A:
Og inni dette rommet – føre moren ut av det, mot verden.
S:
Det var fint! Jeg skulle ønske det var sånn.
A:
For denne historien er jo egentlig ikke slutt.
S:
Nei.
A:
Boka er slutt, men ikke historien?
S:
Ja. I teksten kan moren føres ut i verden, men ikke i virkeligheten.
A:
Er det også grunnen til at boka ser ut slik den gjør?
S:
Ja, jeg tror det. Du er en sabla god leser!
A:
Å hehe - -! Cixous skrev i sin intelligente naivisme at hun var overbevist om at hun kunne snakke med Derrida etter han var død – i skrivingen. Selv om han sa «nei, det er umulig, da er jeg jo død».
S:
Fordi han var for vanskelig i det levende livet?
A:
De var livslange venner, og når han var døende, sa hun «vi snakkes jo». Men Derrida sa nei det går nok ikke dessverre. Men – sier hun i et essay senere, «jeg fikk rett» – og så setter hun opp en samtale mellom de to hvor de da fortsetter den livslange samtalen sin, om drømmer, om døden osv –
S:
Det er fint!!
A:
Hun fortsetter å skrive – «vi snakker jo sammen, her og nå! - for han da, men på et vis også med ham. Dermed skjer det liksom, ikke minst for oss som lesere.
S:
Mm. Sånn er det jo. Man har med seg masse folk i skrivingen hele tida.
A:
Å ja – inni hodet, inni kroppene, og noen kommer ut i tekstene, og så er det overgangen dit – som jeg tenker boka di særlig dreier rundt. Et sted står det at «dette er gamle tanker».
S:
Det kjennes som eldgamle tanker!
A:
Finner ikke sitatet, men det var også det jeg tenkte, det er liksom tanker som er tenkt så mange mange ganger at de er blitt helt harde. De er blitt til stein, og kanskje derfor så klinkende klare og stramme i boka?
S:
Annie Ernaux snakker om ordene som steiner.
A:
å ja?
S:
Som harde små objekter.
A:
Ah!
S:
At skriften skal være en kniv som skjærer seg ned til dem, til essensen. Ord er ting.
A:
Nemlig, og man finner disse skulpturene nesten i hvert avsnitt i boka.
S:
Skulpturer! Så vakkert.
A:
først tenkte jeg at du må ha redigert setningene veldig nøye og lenge, men nå tenker jeg heller at det nettopp er, ja – gamle tanker, som er tenkt mange ganger og da etterhvert fått sin helt egne så og si konserverte form.
S:
I tiden før jeg begynte å skrive tenkte jeg mye på ordene. Gjentok dem for meg selv som formularer, nesten. Så ble de så mange at jeg måtte skrive dem ned.
Jeg fryktet litt å skrive denne boka, fordi jeg var redd folk skulle være lei av historier om psykiske lidelser. Det høres jo drit kjedelig ut, ikke sant. Men så handler det om så mye mer også.
A:
Dette er jo nærmest en ikke-fortelling om psykisk lidelse. Den som er ute etter ville historier om vrangforestillinger blir nok skuffet. Eller lettet.
S:
Ja, og det er bra. Men jeg har fått mange tilbakemeldinger fra pårørende til psykisk syke som kjenner seg igjen. Og det synes jeg også er fint. At noen kjenner seg sett.
A:
Ja, det er jo mest av alt frustrasjonene som oppstår av dette, og ikke de faktiske handlingene til et menneske med psykisk sykdom, dette handler om.
S:
Absolutt.
A:
Men du – nå er det gått over en time!
S:
Det har det faktisk!
A:
Et siste spm som vi alltid spør om: Hva er din favoritt arbeidssituasjon?
S:
Alene hjemme, i sofaen med fyr på peisen, kaffe og sovende pus.
A:
med laptop på fanget?
S:
Med skrivebok og blyant.
Foto: Sandra Lillebø
